福布斯专访以太坊联合创始人Joe Lubin ：期待与中国合作，传授公链好处

得益于他成立了 ConsenSys 以及他独具慧眼地看到了诸多尚不完善想法的潜力，Lubin 自 2015 年迅速成为区块链领域的领袖人物，之后 Lubin 和他这个不受特定治理约束的公司在 2018 年底遭遇了挫折，鉴于搭建以太坊相关技术所需的时间要比预期更久，且该技术的采用速度要比预期更加缓慢，当时他不得不裁掉了超过 10% 的员工。

现在，Lubin 表示 ConsenSys 已经恢复到了平衡的状态，并开始慢慢地重新招聘。在本次接受 Forbes Crypto & Blockchain Advisor 的深入采访中，Lubin 表述了他愿意与中国政府合作，传授公链具有的好处，同时他也分享了自己对于 Facebook 的 Libra 项目的看法，聊了聊区块链联盟 Hyperledger 截止当前最重大的项目，并详细地阐述了他对于以太坊下一阶段的伟大计划，也即他和很多其他人正在专注的开源项目以太坊 2.0。Lubin 的工作最终可能会为一个全新的世界秩序奠定基础，或者也可能被证明只是一个白日梦。

以太坊孵化器 ConsenSys CEO Joe Lubin

以下为本次采访主要内容。

福布斯：你的工作有多少是专注于企业方面的？

Joe Lubin：你说的是 ConsenSys 还是我自己的私人工作？好吧，我的私人工作就是 ConsenSys，因此 ConsenSys 本身的工作大约有 65% 是专注于以太坊公共主网的。但几乎我们做的所有事情都适用于私有的许可型场景。我们确实看到这两者的差异正随着时间的推移而越来越小。我们一直以来都是这么对外表述的，这也是我们的愿景。

我会花很多的时间在不同国家的企业方面，与不同的企业洽谈有关我们搭建的商业区块链网络，我们使用可以在以太坊公共主网进行搭建的方式来建立这些商业网络，或者谈论有关将某个商业区块链网络与另一个商业区块链网络连接起来的方法。比如 Komgo(一个借助区块链来精简贸易商品融资和其他应用的企业组织) 和其他致力于对抗串谋或增加信任水平的网络。我非常关注以太坊 2.0。我们 ConsenSys 有很多人正在与世界上其他组织亲密合作，致力于推进以太坊 2.0。

福布斯：以太坊 2.0 是什么？

Lubin：以太坊 2.0 是对当前以太坊 1.0 平台的自然扩张。它将作为一个独立的网络加以实现，但从以太坊 1.0 到以太坊 2.0 将会有一个平稳的演变，无论是在开发者经验方面，还是以太坊 1.0 将如何实现代币转移并让这两个系统中的智能合约相互通信等等，都将是一个平稳的演变。

很快当以太坊 2.0 的阶段 0 启动之后，以太坊 2.0 的权益证明 (PoS) 机制实现层—我们称之为信标链 (Beacon Chain)—将能够敲定以太坊 1.0 上的区块。所以，早期会有这种交联和一些相互依赖性。

福布斯：你能具体阐述一下以太坊 2.0 吗？

Lubin：以太坊 2.0 将由三个主要阶段组成：阶段 0(信标链)；阶段 1(信标链带有 1024 个不同的分片，这将允许交易以分组的形式进行结算，而不需要将所有的交易都放在整个以太坊主链上进行结算)；阶段 2 (届时分片不仅仅作为储存，同时也是执行环境，就好像在以太坊 1.0 上的智能合约机系统一样)。

阶段 0 和阶段 1 不会由用户和开发者经验驱动，而是由一些非常聪明的人致力于解决深层次的分布式计算问题。阶段 2 将在很大程度上考虑开发者经验，我们的 Quilt 团队正在这方面进行搭建，该团队首要关注的就是用户对于开发环境的需求。

届时将会有不同类型的执行环境 (execution environments)，因此以太坊 2.0 的执行环境将不是单一性的。我们将构建一些早期的执行环境，它们将会非常好用，因为我们很早就专注于此了。这将使我们能够及时地搭建出一个更为扩展的系统，并使我们能够针对不同类型的问题构建具有不同侧重点的执行环境。针对不同的问题领域，使用不同的架构将会更具效率。

Forbes：用户群是谁？

Lubin：软件开发者。不过我们有很多软件开发者也在开发产品或服务，所以他们的用户才是实际的客户，不管是企业、政府、银行或央行的客户，还是游戏玩家或者致力于搭建新闻或音乐平台的人。

Forbes：企业需求如何在从零到一的层面上改变现状？

Lubin：企业需求已经开始在从零到一的层面上改变现状。最终这些都会建立在构建去中心化的全球网络的背景之上—— web 2.0 到 向 3.0 迈进。这就涉及到公共的无需许可区块链以及很多连接到其他事物内部的区块链。

这里面还涉及去中心化存储、带宽和繁重的计算。我们从最难的方向开始，即公开且无需许可的区块链，任何人都可以在其中嵌入拜占庭环境。我们以一种可扩展性不是特别好的方式来有效地解决了这个问题，但事实是，这样的方案同样可以具备显着的可扩展性，因为我们可以在第二层构建有趣的解决方案。这个基本的信任基础彻底改变了这个星球上的信任模式——从主观信任到自动信任，并且保证了在该层上执行协议的一致性或客观信任——以至于我们现在正在为新兴的去中心化经济建设看起来像是金融管道的方法。所有这些事情都在进行，与此同时，大家都同意：「嘿，我们有了这个新的信任工具，我们可以更好地进行协作。」

诸如 PegaSys （前身为 Pantheon）之类的项目，实际上是唯一一个完全遵循企业规范的项目。在公共主网层面上，它是一个优秀客户端。它具有所有无需许可或许可系统的特性，以及企业所需的隐私保密性。因此，我们现在将这个组件放置在三个非常有趣的地方：首先是位于以太坊的公共空间中，然后是企业以太坊的空间中，现在又在 Hyperledger 的空间中。现在很多企业正在推动这个产品的发展。

福布斯：企业在使用这些去中心化系统时，对于必须支付燃料费（即对在以太坊区块链平台上进行交易或执行合约时需要支付的费用进行定价）是否乐于接受？

Lubin：当我们推出一项革命性的新技术时，重点不是要让这项技术变得容易使用，而是要展示技术背后的原理并说明它具有革命性的原因。以太坊这台公共机器有一大堆齿轮、滑轮和锋利边缘暴露在外面，我们必须进到机器里面，手动转动曲柄。

如果你关心的是招徕大堆客户，那么让用户支付燃料费并不是一个好主意。但是，如果我是一名软件开发人员，那我在发布一款游戏或任何其他应用时，是需要为基础设施支付大量费用的。因此，总得有人来为这些基础设施费用买单。将来，用户们可能会以向矿工或验证者们付费的形式为这些基础设施买单。不过在这之前，企业们已经以燃料费的形式承担了很大一部分费用了。

福布斯：什么是以太坊「燃料站」网络？

Lubin：「燃料站 (Gas station)」网络是一个工具，现在已经在广泛应用了。基本上就相当于运送东西。「燃料站」运用了一种叫作「元交易（meta transaction）」的技术，能让人与去中心化应用（dapp） 进行交互。任何时候，如果有东西需要送进「燃料站」网络，就需要支付「燃料」费，「燃料站」网络基本上就是这么回事儿。通常这一运送过程是需要付费的，所以会有一群人设置软件来监控需要运送的东西，并负责将东西运送进「燃料站」。一般情况下，会由开发人员向这些运送者支付费用。因此，这一过程能进行得很顺利，并能避开互联网的缺点（互联网是依靠广告来支持这些应用的）。

福布斯：五年前，你曾料到「燃料」会成为以太坊采用的巨大障碍吗？

Lubin：我们清楚用户体验会是一个难题。我们当时正在寻找十六进制数字长串。我们知道，必须先把机器造好，然后再给它上色，用漂亮的外衣装扮它。

福布斯：现在面临的难度有超出你的预期吗？

Lubin：我倒是为这么短时间内能取得这么大的进展感到有点意外。要是你回头看看以往那些巨大的社会变革，例如手机、互联网、网络、汽车、电等等。你会发现，它们的进程都要缓慢得多。去中心化网络革命或变革发生的时间还不到十年，差不多只有五年左右。比特币是一种很窄化的技术，而距离智能合约的诞生也才五年左右。所以，看到那么多大公司、初创企业、那么多人对以太坊感兴趣，认为它具有无限前景，这真的让人颇为惊讶。

福布斯：你能否描述一下基于区块链来进行网络重塑的业务组件？

Lubin：需要的不只是基于区块链；还要基于去中心化协议。区块链只是其中之一，但还需要其他东西，例如存储和带宽。什么是去中心化全球网络？它指的是我们在值得信赖的协作网络中实现的所有服务。这些服务并非由掌控全局的单个或子集参与者所拥有。

福布斯：5G 的迅速发展有什么重要意义呢？

Lubin：非常重要。我们正在研究去中心化带宽。例如 WiFi 感知（WiFi Aware），这项技术可以让我们将自己的手机与他人的手机相连，而且任何人都不会因为距离太远而断网。区块链网络和代币化将帮助我们构建这些网络，让我们能够共享资源，并使用不同的代币向对方付款。

福布斯：当你看到全球 5G 竞赛，以及中国对竞争性加密货币的政策时，你认为以太坊能够做些什么？

Lubin：这取决于深度包检查技术，以及中国对其数字边界的掌控程度。如果我们拥有卫星星座（OneWeb，SpaceX 以及其他公司）的话，这个问题可能会变得更加有趣，因为我们可以跨边界实现网状网络连接。我觉得这些想法十分强大。你想想，互联网仅仅通过提供免费访问信息的途径，就唤醒了世界的很多地方。我认为这个问题很复杂，但对这个星球来说会是积极的。

再者，由于你拥有了数字的稀缺性，那么你就能够感知到全新的信任基础结构、全新的协作基础结构和代币化的潜力。再一次来说，这一切都取决于信任。中国公司正基于这些信任基础发展、重构。这是一个非常强大的概念。

因此，我认为就想法方面，这些想法都十分有力。最终，除非每个人都拥有相当数量的赖以生存的基础设施，否则事情将变得不稳定。我们可以建立一个权益持有者社会，并且拥有为我们赖以生存的网络提供动力的代币。

福布斯：中国已经明确表示，它希望增加透明度，并防止反洗钱。这也是这么多年来，我们一直在谈论的区块链可以做的所有事情。但是，我们有一点疑问：「这里面的洗钱该如何定义，它们跟透明度之间又存在何种关联呢？」

Lubin：你可以把中国看作是一家独立制定规则的企业，并且这家企业拥有一个多达 14 亿人口的庞大的客户群。这是一支很难与之抗衡的经济力量，但这里面也会存在一些不稳定的因素。因此领导人必须使人民保持相对幸福。

福布斯：你认为中国的加密货币未来会不会与其他加密货币互操作？

Lubin：我觉得中国的领导人是认可区块链在其中的重要意义的。我希望中国的加密货币可以开放，并且能够实现互操作，这不好说。

福布斯：你觉得以后可能在美国的内布拉斯加州看到人们用加密货币购买面包吗？

Lubin：你在美国机场看到过人们用支付宝付款吗？

福布斯：我看到过。但他们使用的不还是美元吗？我觉得这点是很大的不同，你觉得呢？

Lubin：确实。但明年会怎么样呢？五年以后呢？中国有加密货币发展的轨道，并且会用最快的速度去发展。

福布斯：现在有哪项区块链以外的技术让你眼前一亮吗？

Lubin：很多去中心化的东西都非常有趣。很多年前，我是神经网络 (也叫深度学习) 的专家。现在看来，当时应该叫「浅学」更合适。所以我现在开始重新关注那个领域的发展。我一直在金融圈，10 年前或者 15 年前，金融或经济学领域能经常看到我的名字，但直到最近我才真正开始关注这个行业。

大概一年前左右，我之前一直在反复说的观点逐渐清晰，即我们的全球金融和经济体系实质上已经崩溃，中央银行一直在回避和拖延问题，如今收益曲线开始变平，央行可能已经无法继续躲避，而这一次的经济萧条可能比想象的更严重。所以，我一直在说，如果哪里开始崩溃，带来的可能是多米诺骨牌般的连环溃散。

福布斯：是什么让你重新关注老本行金融业？

Lubin：我们寄希望于央行能继续拖着让我们有时间建立一种更坚实的基础设施，在那个体系中可以实现更多的可持续增长。我们还没建好，我们还需要更多时间，因为技术现在还不够成熟。希望我们能渡过这一劫，但愿这次的萧条不会特别可怕；然而无论经济衰退的程度如何，我觉得都可以被称得上是萧条。

让我关注的是，我们星球上的生态系统、现有经济制度和货币体系的岔路口，因为我们的货币体系现在已经岌岌可危。Facebook 的 Libra 是个有趣的项目，不依赖于现有事物运行——如果最后 Libra 项目能启动的话。但这个想法本身真的非常非常好，加密货币可以与一揽子货币或国家债券和商品期货共存。

福布斯：我们回到之前那个话题，「不存在糟糕的采用」，你觉得 Libra 的提出是一种进步还是你会对它感到害怕？

Lubin：我完全不害怕 Libra。我认为 Libra 不会实现，因为它最大的资产同时也是它最大的负担。很多人应该有能力坐下来，讨论区块链网络商业化，持有自己的加密货币。JP Morgan 就在做这个，推出了它的数字签名银行等。这些都很好。但是 Facebook 把它全球 13 亿用户通过 Libra 加入到这一切来，就太可怕了。

再者，如果扎克伯格拥有控制小国货币政治的权力，这会让人感到不安。所以，我觉得我们应该有很多种体系；应该提供其他选择，而且小国能够真正从货币的稳定性中获利，可以实现零摩擦的跨境交易。

只要我们有不止一种体系，那么这些体系就都是很棒的选择，提供与一篮子货币挂钩的不同货币选择。可能这就会是我们新的主导货币制度。而且我觉得政府也会喜欢，因为他们可以向这些体系发行政府债券。

福布斯：你提到中央银行在回避和拖延问题，你觉得这是进步还是央行只是在继续回避？

Lubin：我觉得这是进步。对于一个岌岌可危的系统来说，已经是很大的负担。不过我觉得理论上来讲，如果继续下去维持的不错，就很好了。这是选择权，是钱。一个资本主义社会，政府还控制货币价格，有点蠢。加密货币体系会像商业一样，会成功也可能失败，这取决于它们服务客户的能力。

福布斯：从 Libra 项目宣布以来，我们已经有了三个有趣的央行概念：Libra，中国人民银行和 Mark Carney 的央行自愿参与的浮动一篮子货币，你有最喜欢的吗？

Lubin：我最喜欢的是可选择性。我想看到很多不同的实验想法。

福布斯：中国的加密货币会不会对美元造成威胁？

Lubin：我不这么认为。美元遭遇的威胁来自多个方面。中国和俄罗斯正努力在摆脱美元的前提下进行大量的业务往来，其他国家也纷纷效仿。美国的影响力正在并将持续缩小的原因有很多。那可能不是一件坏事，但在某些方面，可能会产生不太好的影响。我认为中国的加密货币并不是主要因素。

福布斯：我的同事 Jeff Kauflin 不久前写了一篇关于 ConsenSys 及其工作情况的文章。ConsenSys 的瘦身方案目前进展如何？你们目前重新开始招聘了吗？

Lubin：从去年 12 月到现在，我们已经招了 100 到 150 名员工。

福布斯：自从裁员以后，员工数量恢复净增长了吗？

Lubin：现在处于非常稳定的状态，大概在 1000 人左右。

福布斯：零知识证明目前的进展如何？

Lubin：我们的 Pegasys 小组目前正在开展突破性的工作。你知道，安永在零知识证明领域提供了大量的支持，它在做一些很棒的事情。我们还拥有一家与我们紧密合作的投资组合公司 Aztec，这家公司负责搭建一堆零知识组件，你可以把这些组件组合在一起，就像乐高积木一样，然后搭建出两种不同的解决方案。

福布斯：你怎么看待 Hyperledger 目前正在开展的工作，很多大型企业都在通过 Hyperledger 尝试共同搭建可信计算框架，然后将计算转移到链下？

Lubin：可信计算是一个技术大杂烩，涉及硬件、软件、可信执行环境（TEE）和安全区域（Secure Enclave） 4 个方面的内容。即使在零知识证明这么一个小类别中，也有很多种不同的实现方法，并且这些方法通常取决于系统设置而有所不同——比如这个设置是否可信，或者是否存在一个大型的需要进行多次操作的设置，又或者进行加密和验证过程需要进行多少次计算？这是一项非常年轻的技术，很多不同的团队都在探索。

福布斯：那么这项技术应该怎么样才能算是成功呢？有很多不同的人同时在尝试搭建可信计算框架。它不仅是开源的，也是基金会的一部分。感觉它就像是科学怪人，不过这个怪物可能会很漂亮。

Lubin：确实是科学怪人。因特网和万维网也都是科学怪人。它不仅能够借助自身的优势，还能借助许许多多才华横溢的人——别忘了，这些人都在孜孜不倦地探索解决方案基础，并公开协作（尽管不是 100％公开，但也贡献了相当的比例）——来最终实现。最棒的一点是，这个世界上不会存在所谓「最好的技术」，只存在针对不同用例的「最合适」的技术。这项技术的发展非常迅猛，如果你读过或者听说过《大教堂与市集》这本书，那么你会意识到它并不是以自顶而下，类似控件的方式来构建的。因为这种构建方式远远不如让一群聪明的蚂蚁四处奔波、携手共建来得高效。

作者：Michael del Castillo，Forbes 记者

编译：Jacky、Tessa、Blair & Jhonny