对话 Vitalik：大多数人困于系统，而我生活在系统之外

如果你对区块链的印象还停留在炒币，94年出生的Vitalik Buterin则是区块链世界的一股清流。这个俄罗斯裔的加拿大人，有着硕大的脑门和瘦骨嶙峋的身体。他语速极快，对经济、政治、技术与逻辑有异于常人的敏锐。

中本聪的比特币论文给人们打开了加密货币的大门，但早期人们一直在尝试区块链的应用方向，却找不到突破口。直到2017年，通过以太坊的智能合约平台可以发行自己的代币，区块链火了，人们找到了新的打开方式。Vitalik一手创建的以太坊则将整个行业推向巅峰，人们为了表示对他的崇拜，称这位25岁的年轻人为“V神”。

V神的成长经历也很特别，他主要通过互联网而非学校教育获取知识。他的父亲 Dmitry Buterin是一名计算机科学家，他4岁时收到人生的第一台电脑，5岁父母离婚， 6岁随父亲从俄罗斯移民加拿大，小学三年级能以常人两倍速度心算，六年级他发觉了自己的数学天分，12岁用C++写了一款小游戏。

高中时他在父亲的影响下知道比特币，之后沉迷其中。17岁时他就成为了《比特币周刊》的撰稿人，每篇文章可以赚5个比特币。19岁，Vitalik办理休学。

Vitalik一直认为自己是“outside the system”，所以他建立以太坊的初衷也是为一群边缘人群服务。但讽刺的是，2017年ICO爆红之后，以太坊却成为炒作者与投机者的天堂。这与Vitalik当初的梦想背道而驰。

以太坊受到的第一次冲击，是类似波场这种靠营销上位的币，这极大刺激了这位理想主义者，Vitalik说，如果波场超越了以太坊，“我会对人类失去一大部分希望”。

以太坊受到的第二次冲击，是Facebook提出的Libra，Libra是一个更现实、也更有想象力的产品。Vitalik说， Libra“绝对会”和去中心化的区块链公链形成竞争。

Vitalik的成长故事、独特的理念和思考，让他成为区块链世界中最值得对话的人物之一。以下是橙皮书联合《晚点LatePost》对Vitalik的访谈。

谈Libra

“去中心化不仅是一个理想，更是一个成功率极高的、非常实用的战略。”

Q：Facebook推出Libra，会对以太坊和比特币造成什么冲击？

Vitalik：我不认为像Libra这种大企业背书的加密货币会完全取代去中心化金融，不受任何个人或中心化组织控制的平台依然有很大价值。

硅谷肯定是想在金融方面涉足更多。要知道，做一个加密货币比做支付生意简单的多。后者你需要和各国的金融系统搞好关系。

Q：这会对其他国家的法币造成冲击吗，比如人民币？

Vitalik：有可能。因为为Libra做背书的主要参与者大多都是美国企业，其他国家会对这样一个基本由美国控制的项目存有戒备。

Q：纯粹的理想主义者很少在历史上成为最后的赢家。像Facebook的Libra这样更现实的项目，是否才是区块链大规模应用的关键推动者？

Vitalik：也许。区块链里实际发生的一些事，有一些很可能包括我在内的理想主义者期望的，直接产生冲突。每一场技术革命都是这样。

但绝大多数的Libra验证者都在美国，很多国家的很多人都非常不信任以美国为基础的系统，因为他们不信任美国政府。这可能是它全球化应用的重大障碍。像以太坊这样的去中心化系统没有这个障碍。

因此，去中心化不仅仅是一个理想目标，更是一种在如今日益缺乏信任的世界中具有极高成功率的战略，一个非常实用的战略。我们应该坚持它，以增加我们成功的机会。

Q：你非常认同自由和去中心化。什么给了你自由主义、去中心化的第一次启蒙？

Vitalik：我从小就感觉到自由、开放、平等都很重要。当我上高中时，这些感觉开始变成更稳固的人生观。当时我发现了免费开源软件社区、奥地利经济学、比特币，它们都在同一时期出现在我的世界里。我花了很多时间在互联网上阅读书籍和文章，探索这些理念和社区。

某种程度上，我是一个一直生活在“系统之外”的人。我通过互联网自己学习很多东西的经历，让我意识到一件事情很重要：建立一个世界，让不管以任何方式脱离主流的人们都可以在这里生活。

我年轻的时候没有信用卡，比特币使我能够在互联网上买东西，更重要的是它让我能在网上找到工作，开始赚钱。对我来说这就是一个重要的现实生活示范，证明了去中心化技术的价值——创造一个更包容的世界。

Q：在现实世界中，人们似乎还是倾向于相信中心化的组织，比如政府、银行、大公司。

Vitalik：我不认为去中心化系统应该接管全世界，只要能够占据一个关键领域就够了。

Q：现在区块链占据的领域是不是太小了，只有交易所和一部分加密货币。

Vitalik：只是技术还没有发展到。当技术发展到那了，我们再看看会发生什么。

Q：你曾经说过，如果波场战胜了以太坊，你会对人类失去部分信心。你认为波场和孙宇晨会成功吗？

Vitalik：我之前称孙宇晨为中国的特朗普。他很有可能以像特朗普那样的方式“成功”。如果又一场区块链泡沫发生了，像波场一样的项目可以膨胀得非常巨大。它甚至可以演变成对某些东西有用的项目，例如赌博。

但它不是真正的去中心化，这是我非常担心的结果。这种事情可能会让政府介入监管，然后打击整个行业。

现在很多项目上的人们其实都没有接受足够的金融教育，不知道避开风险——这是我不通过银行整合等方式将大量资金投入到区块链的原因之一。区块链世界需要更多时间在相对简单的环境中成长。

Q：你是否认为区块链领域实际上增长得太快？

Vitalik：以太坊区块链目前100％已满（指以太坊网络拥堵）。如果增长变得越来越快，额外的能量就不会花在有用的事情上。

Q：高速增长带来的问题是什么？

Vitalik：可扩展性尚未准备好是一个大问题，用户账户安全性尚未准备好是另一个大问题。想象一下，如果移动钱包中有500亿美元的加密货币，操作系统中有一个后门……这就是为什么我每周都会在Twitter上公开推动更好的账户安全解决方案，例如多机构恢复和社交恢复。

我知道中国科技界的巨大优势在于建立良好的用户体验，因此解决账户安全问题可能是中国以太坊社区的人们可以尝试并做得很好的事情。

谈进化

“我们不得不在最完美和最简洁之间取舍。”

Q：以太坊向2.0升级的过程中，你做过最大的妥协是什么？

Vitalik：最大的妥协可能是我们不得不放弃一些东西。比如我们没有时间创造更完美和更漂亮的算法。

Casper FFG就是一个例子。即使在今天，我们也知道Casper CBC在理论上更好，但我们决定将它放到未来版本。Casper FFG协议比六个月前缩短了约30％，因为我们一致努力简化它。（注：Casper FFG是以太坊2.0的核心共识机制，Casper CBC是另一种共识机制，比前者更复杂。）

另一个关键决定是将以太坊2.0作为一个独立公链和以太坊1.0分开。它使协议设计更加清晰，但也意味着从以太坊1.0到以太坊2.0的过渡很难管理。我们不得不在最完美和最简洁的协议之间取舍，我们选择了后者。

Q：以太坊现在最大的对手是谁，未来最大的对手是谁？

Vitalik：以太坊是一个多元生态，包含很多东西。如果你把它看成是加密货币，那它就面临着其他加密货币的竞争。如果你把它看作去中心化应用，那它面临着越来越多此类应用的竞争。

作为一个承接Dapp（去中心化应用程序）等应用的基础设施，和其他中心化的基础设施其实很难比较。举个例子，区块链总共才有1000万用户，像Facebook、微信这样的平台的用户数是区块链的100倍，如果区块链不能提供中心化平台用户需要的服务，那就无法比较。

Q：很多人对以太坊的质疑是，以太坊除了ICO并没有其他成为主流的应用。以太坊2.0上线后，你认为会有杀手级应用出现吗？

Vitalik：我希望会有。

Q：到目前为止，你认为以太坊中最重要的三个项目是什么？

Vitalik：取决于你怎么定义“重要”和“项目”。例如，Solidity和Vyper（都是以太坊编程语言）非常重要，如果两者不存在，以太坊将无法使用。但我们不会过多考虑它们。

我认为改善隐私对以太坊的下一步非常重要，同时要考虑到安全性。但是你不能从这些项目中轻松赚出十亿美元的加密货币，除非你是Zooko（Zcash联合创始人）。

上面说的更接近基础设施。应用项目方面，交易所Uniswap是我今年的最爱之一它使加密货币之间的交换变得更加容易，而且它是一个纯粹的去中心化应用，比中心化应用更易于使用。通用合成资产（General purpose synthetic assets）很有趣，值得关注。

Q：你一直在试图淡化自己对以太坊的影响力。你是否担心过自己退出导致以太坊竞争力变弱？

Vitalik：很有可能，在项目的早期有一小部分人致力于推动项目是很有必要的。但随着项目的成熟，我觉得更分布式去中心化的社区架构就会变得重要。

让以太坊变得越来越去中心化，不是需要我离开或隐退，而是需要更多优秀的人加入，并且承担起和我一样的重要角色。

Q：除了你，能决定以太坊2.0命运的人还有谁？

Vitalik：以太坊2.0的决策过程是相对集中的。大多数由3-5个核心人员决定：我自己，Danny，Justin，Hsiao-wei，Dankrad（均为以太坊核心开发者）。

以太坊1.0的决策过程更开放些，因为它是一条已经在运行的公链。以太坊2.0也在向着这个阶段发展。

谈颠覆

“科技不会改变颠覆政府组织和大公司，但是会促使他们改变。”

Q：人们总认为区块链将颠覆现在的一切。区块链真的是“全新事物”吗？历史上有什么东西和区块链相似？

Vitalik：区块链有趣的地方在于，它结合了经济激励和社会运动的双重特性，人们主动为它做贡献是因为人们真正相信它的价值并认同去中心化的理念。

不同的区块链项目侧重点不同。比如Zcash很注重隐私保护，比特币更侧重于价值的存储，以太坊则旨在构建一个能够让人们可以很容易的搭建各种去中心化应用的基础设施。但与此同时，这些项目有其象征性的token，token的价格会上下浮动，如果你持有它你肯定希望它上涨。所以综合这些动机，决定了它和历史上的事物都不一样。

Q：很多人声称区块链世界里不再需要公司存在？

Vitalik：做公司和做以太坊确实很不一样。公司有逐利的天性，而开源项目成员是无偿参与贡献。

以太坊可以说是开源项目，但也不仅仅是开源项目。比如说，对于开源项目你很容易照搬代码（“FORK”），并在此基础上做一个不一样的甚至超越原版。但是对于区块链来说，你要么就遵守我构建的网络的规则，要么就构建你自己的网络。

做企业，你不需要更多的人来参与建立生态，你需要让业务快速步入正轨，让员工们各司其职。这期间吸引用户，获取用户是最重要的；而对于开源项目，用户可以去找自己感兴趣的。

做企业你会制定路线，指导你的团队做事情。开源项目你的控制力就会弱很多，而且你会看到社区成员以各种方式自发为这个生态作贡献。你的社区会因此变得更包容且多元。

Q：如果10-20年后加密货币应用普及了，那时世界会是什么样？最大的变化会是什么？

Vitalik：我觉得金融领域会受益良多，那时智能合约的应用会像我们今天用互联网那么简单。

2个月前我去了非洲，我问当地的以太坊社区成员，现在大家在用区块链做什么。他们的答案很简单。现在有很多非洲人，他们在互联网上远程为很多发达国家的公司工作，通过这种方式他们可以赚很多钱。如果没有加密货币，他们很难把赚的钱转回非洲，像银行这样的中介机构还会至少抽成10%。我觉得这个应用虽然简单但有意义。

去中心化应用同样具有潜力，比如媒体和共享经济这样的平台就不应该完全受控于中心化的组织。就像20年前的世界没有互联网，人们只能独立做软件，你做出来就在你的电脑上，我做出来就在我的电脑上。彼此之间没联系。

Q：你觉得那时Google还会存在吗？

Vitalik：Google肯定还会存在， 只不过它会顺势调整它的商业模式和做事的方式。科技不会改变颠覆政府组织和大公司，但是会促使他们改变。

Q：你觉得现在区块链领域，哪些被高估了，哪些被低估了？

Vitalik：短期来看，DeFi（去中心化金融）有些被高估了，这个领域的确有一些可喜的成绩，但我觉得技术并没有跟上。人们低估了这里面的风险，尤其是智能合约漏洞导致的严重后果。比如上周，一个DeFi平台因为其中一个预言机出现bug而被黑客成功攻破，因此损失了3700万美金。

被低估的，我觉得非金融性的Dapp会有趣，比如身份认证，新加坡有一个项目是为高校做学历认证的，确保无法造假。

谈世界

“情况正在发生变化，项目中心越来越集中在美国和中国学术界。”

Q：有一种观点认为区块链在中国，比起理念和技术大家更重视钱。你认同吗？你怎么看区块链在不同国家的发展差异？

Vitalik：实际上区块链在美国和亚洲，包括中国大陆和东亚，发展是类似的。因为有大量的VC和投资基金，大型项目可以消耗这些资金来创造产品。欧洲这种情况不多，更有非盈利黑客文化精神。

当然美国和欧洲有更相似的地方，大家更强调理念和技术——理念包括去中心化、开源、自由、社会公益等，技术包括共识算法、零知识证明、签名方案等。而亚洲则更关注加密货币、交易和挖矿。

但最近这种情况正在发生变化。项目中心集中在美国和中国学术界，中国和亚洲也出现了针对隐私、分片等技术的独立研究项目。同时，企业接受区块链的进程正在全球各地稳步推进。

Q：所以公链竞争将主要发生在中国和美国之间？

Vitalik：我认为应该是三者之间，美国、中国、欧洲。欧洲也有项目做得非常好，比如Tezos（和以太坊类似的智能合约平台）。

以太坊基金会的成员分布在这三大地区，如果你将澳大利亚考虑进来就是四大地区。我们尝试做到地理上的去中心化。

Q：目前全球很多国家都出现了社会紧张和政治危机。区块链有可能改变现有的政治生态吗？比如很多人认为其机制可用投票实现组织自治？

Vitalik：如果你研究经济学，你会发现区块链目前主流的匿名定量投票（anonymous quant voting）其实存在很多问题。最大的问题就是如果你有很多钱，那你就可以掌握绝对主动权，相反没什么资金实力的人就不会有什么参与决策的权利。历史上有很多这样的例子，一个公司通过收购另一个公司的多数股份而实现对该公司的收购和控制。

我也在和Glen Weyl博士一起设计二次投票机制（quadratic voting/funding），来尝试解决匿名定量投票存在的诸多问题。

Q：DAO是这种组织自治的尝试吗，目前效果如何？

Vitalik：DAO是一个很有意思的话题。一方面我很高兴看到很多DAO组织的尝试，他们确实可以做很多一般的组织无法做到的事情，但是DAO组织其实现阶段没有一些人想象的那么神奇，目前DAO还处于非常早期阶段。

比如你看MolochDao，这是最近为帮助以太坊上的公益项目募资而成立的DAO项目。他的存在是好事，但是他没有解决本质的经济激励问题，最直接的就是为什么公益项目（public goods）很难募集到资金？

除非有一个中心化的机构，不然DAO组织中每个人各自做决定，每个人只能拿到很小部分的奖励，大家就没有动力去参与。MolochDao现在有2-3百万美金的资金，这3百万价值的Ether是来自本来就想为公益事业做贡献的捐赠者。还有很多对以太坊来说非常有价值的项目，价值远远超过3百万美金。DAO本身如果有钱，什么都好说，但如果没有，融资就是一个大问题。

谈自己

“好的生活不只与你拥有的东西有关，也与你失去的东西有关。”

Q：你有钱之后，买的最贵的一件东西是什么？

Vitalik：不告诉你（笑）。

Q：如果你不做以太坊，会做什么？

Vitalik：我可能会去更深入研究去中心化的经济体系，就像我前面说到的二次投票机制（quadratic voting/funding），是我除了以太坊之外非常感兴趣的。

如果上升到社会的角度，社会其实非常需要在治理方面的创新，比如大规模群体决策（decision making）可以通过一些工具来帮助解决。再有就是一些关于密码学的研究，这个研究领域不限于应用在区块链上。

除了密码学和经济，还有一些我很感兴趣的领域，比如延长寿命的研究、致力于缓解世界贫困的项目等等。因为我不是这些领域的专家，所以我只能通过捐赠来支持。

Q：在区块链世界里，你最欣赏的人是谁？

Vitalik：在以太坊领域之外，我非常尊重Zooko。他不是一个“吸币怪”（a coin pumper，指只关心用加密货币赚钱的人）或者狭隘的极端主义者，他对技术和社会有着深刻的见解。这样的人在区块链世界中为数不多，他是一个。

如果你看一下区块链世界中人们的Twitter，大多数加密货币创始人70％以上的Twitter都在推销自己的币。但Zooko和我挺像的，他总在讨论各种广泛的兴趣，他甚至向我介绍了一个每天发布第二次世界大战总结的Twitter账号。我喜欢这样。

我还喜欢Tim Swanson。他虽然是一个批判者，但愿意与区块链世界交流，并与其中的人成为朋友。

Q：哪本书对你的影响最大？

Vitalik：最近读的一个博客—Slate star CodeX，信息量很大，像读了5本书的感觉。

还有就是Robin Hason写的《The Elephant in the Brain》。这本书的有趣之处在于他讨论了人的动机的复杂性，我们不能诚实的面对自己做一件事情的动机。

举个例子，你可能觉得自己做事情的出发点是对这个世界有益，或者对社会来说有意义。但是最终你会发现，你做的那些对世界有益的事情，就是那些让你变得富有和有名的事情。尽管我们做一件事同时会有N种动机，比如为全人类谋福祉、自私、潜意识下的动机等等。我们也会对自己撒谎，认为其中一种（好的动机）才是我们做这件事的真正动机。

Q：你用来理解世界、做出决策的底层理论是什么？

Vitalik：我认为只有一个底层理论是不够的，会给自己画地为牢。

哲学家Isaiah Berlin写过一本书《刺猬和狐狸》(The Hedgehog and the Fox)，标题是对古希腊诗人Archilochus片段的引用：“ 狐狸知道许多事情，但刺猬知道一件大事”。

刺猬有一个宏大的理论（比如自由主义者、无神论者），他们乐于将这些理论扩展到许多领域，享受其简约性，并以极大的信心表达他们的观点。另一方面，狐狸对宏观理论持怀疑态度，对预测不敏感，并准备根据实际事件调整自己的想法。组织行为学教授Philip Tetlock认为狐狸是比刺猬更好的预测者。

Q：除了创造以太坊之外，你生命中最重要的事情是什么？

Vitalik：可能是我写的所有文字。

Q：柏拉图主张把政治统治权完全交给少数哲学家。你如何看？

Vitalik：国王意味着硬实力，我更喜欢做的是软实力。

Q：如果你能选择历史上的一个人来交换人生，你会选谁？

Vitalik：我更喜欢靠近未来，拥有更高的存活机会——直到我们发明了延长生命的技术，能活得更久。

如果是过去的话，我还需要好好考虑。我不确定成为历史上的名人是个好主意，名人不一定拥有最好的生活。

Q：对你来说，什么是更好的生活？

Vitalik：这是一个复杂的问题，我的看法在过去几年中发生了很大变化。十年前，我会想拥有的东西是：出名、受人尊敬、有更多钱。

但最近我的想法变了：美好的生活不只与你拥有的东西有关，也与你失去的东西有关。

金钱的价值的在于，你可以尽情过自己的生活，而不必担心需要更多钱。出名的好处在于你不会感到孤独或无聊，缺点是围绕着你的人不是真正关心你的人，你会被更多人困扰，失去了自由和隐私。

不管是关心广泛的社会问题，或者仅仅给自己和身边的人创造一个美好的生活，拥有好朋友，拥有健康，生活有意义都非常重要。

（完）

记者 / 吴杨盈荟 刘泓君 特约作者 橙皮书

编辑 / 宋玮

本文由橙皮书与《晚点LatePost》联合出品